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Parliamo di Vdrive e IPS

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Messaggio Da Franz-One il Ven 26 Ott 2007 - 1:59

Non sono un meccanico o un tecnco ma vi riporto la mia esperienza.


Ho visto una barca con piedi poppieri che ha picchiato praticamente solo con i piedi contro uno scoglio a velocità sostenuta... i piedi hanno strappato la vetroresina della murata di poppa creando due grosse falle e la barca è affondata in pochi secondi (era di un mio amico). Fortunatamente si è apppoggiata sugli scogli e hanno aspettato i soccorsi con le gambe a mollo.

Io ho picchiato più o meno alla stessa maniera (senza toccare la carena) col linea d'asse. Eliche andate, uno dei due line d'asse ha dovuto subire una rettifica (minima) a costo decisamente contenuto e si è risolto tutto li. Neanche una goccia d'acqua in sentina (tenute idrodinamiche). Però la velocità non era forse così sostenuta.

Dipenderà sicuramente anche da vari fattori tipo velocità, profondità dell'ostacolo, ecc.

Per l'IPS c' previsto appunto il punto di rottura preprogrammato che sicuramente di fa perdere il piede, ma almeno non la barca come è successo al mio amico coi piedi poppieri.

Per quanto riguarda l'idrogetto.... c'è idrogetto ed idrogetto.
Se realizzati bene sono sicuramente più sicuri di altri tipi di trasmissione e molto raramente riescono a tirare dentro schifezze. Solo che quelli realizzati bene costano parecchio e di solito li montano su barche dai 55 piedi in su!!
Comunque sono molto più efficenti e parchi nei consumi.

Anche le eliche di superficie mi attizzavano molto, ma mi han detto che hanno parecchia manutezione e piuttosto costosa. Anche queste sono molto più efficenti delle trasmissioni tradizionali e anche molto costosi.

Ora mi resta il dubbio sui V-drive, che non conosco proprio e che mi han proposto sulla barca candidata al nuovo acquisto (vedi 3d "che barca prendo?).

Qualcuno sa qualcosa dei pro e contro del V-drive (che è praticamente un linea d'asse con un "giunto cardanico" che quasi inverte la direzione dell'asse)?
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Messaggio Da nautius il Ven 26 Ott 2007 - 2:26

guarda ti dico quello che so' franz.

Come credo sai sul ferraglietti ho i vdrive e ferretti ci ha sempre creduto......

gli svantaggi sono un maggior assorbimento di potenza(per cui meno cavalli di quelli che dispone il motore) e un po' di manutenzione in piu'.. anche se e' minima... e poi ovviamente un'altra cosa che puo' rompersi.

I vantaggi MI DICONO sono notevoli... dai piu' banali che permettono di mettere i motori piu' a poppa e quindi tirarli fuori dalla cabina eliminando puzze ed rumori (a svantaggio di una assetto meno bilanciato),a quelli importanti tipo che le vibrazioni delle assi anche nel caso in cui siano messe male non si trasferiscono sui motori e sui suoi gunti ma solo sugli invertitori,l'asse e' piu' corta e piu' malleabile e si retifica di meno... ha meno leva e se la cambi costa meno perche' cambi solo un pezzo....

Sono voci che ho raccolto cosi' alla rinfusa... sinceramente non e' che ho scelto la barca per i vdrive ma perche' ERA QUELLA CHE VOLEVO.. diciamo che i vdrive me li sono trovati.. ma li apprezzero' CREDO principalmente per non avere i motori in cabina, ho sentito cosa vuole dire entrare nel salone di una az 37 o 35 dopo un bel tratto in estate.. se non accendi i blower ed entri dopo una mezza oretta ci cuoci il pane... senza contare che l'odore del gasolio per quanto poco arriva e se hai un po' di fumo in sala macchine in salone ti viene la nausea.....

inoltre i motori sono chiusi in un piccolo buco senza aria e spazio per lavorarci.. mentre con i vdrive hai una sala motori vera e proprio molta aria per cui i motori respirano e puoi ad esempio coibentrare il generatore a centro barca e mettere i serbatoio sempre a centro barca a vista il che' bilancia un po' il peso maggiore a poppa.....

Ovvio che molti dei paragoni sono fatti su barche di quegli anni.. adesso le cose sono un po' diverse.....

scindo il tuo mex e la mia risposta in un thread a parte perche' credo che meriti una discussione autonoma

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Messaggio Da Ospite il Ven 26 Ott 2007 - 8:18

Credo che a parita' di velocita e peso della barca picchiare su uno scoglio con i piedi o con la linea asse produce gli stessi risultati o quasi, i piedi magari strappano la vetroresina ma non credo che venga via l'intero specchio di poppa mentre i timoni nel caso della LA sfondano la carena da sotto e le eliche in veloce rotazione sfondano, piegandosi l'asse, la carena.

Ti assicuro che, come diceva un vecchio proverbio africano, se prendi lo scoglio a velocita' ha poca importanza cosa monti ......Parliamo di Vdrive e IPS 332402 Parliamo di Vdrive e IPS 332402
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Messaggio Da intrepido il Ven 26 Ott 2007 - 9:06

io non credo che il Vdrive rubi tanta potenza rispetto al comune invertitore.
I vantaggi, in termini di assetto e spazio disponibile, sono tangibili.

cmq, in caso di collisione è sempre una scommessa: ti può andar bene come puoi affondare.
Non generalizziamo: si può affondare con qualsiasi trasmissione.
Vedremo con gli IPS...
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Messaggio Da lupo il Ven 26 Ott 2007 - 9:47

un'altra piccola differenza che da il Vdrive e che mi faceva notare il Peppone è che rimanendo un pò disassato l'asse elica dall'asse motore i motori risultano più distanziati con maggiore agio tra i due e/o le eliche più vicine tra loro.
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Messaggio Da soldy il Ven 26 Ott 2007 - 10:09

te e il tuo amico stare un pò più attentini no eh??sghignazza

così "a naso" la linea d'asse sarà sempre meno pericolosa in quanto lavora solo a compressione (trasferisce la spinta dell'elica alla barca), quindi un urto trasversarle la deforma e tutta l'energia (se non è tantissima) se ne va in deformazione per flessione.
al contrario, piedi, vdrive etc devono resistere per loro caratteristiche a flessione (forza per un braccio) quindi inevitabilmente saranno più duri e l'incastro allo scafo deve sopportare questa solelcitazione ben diversa e più "impegnativa":
in pratica c'e' la stessa differenza che passa tra tenere la valigia con il praccio in giù o con il braccio steso in avanti
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Messaggio Da isla il Ven 26 Ott 2007 - 12:57

nautius ha scritto:g

gli svantaggi sono un maggior assorbimento di potenza(per cui meno cavalli di quelli che dispone il motore) e un po' di manutenzione in piu'.. anche se e' minima... e poi ovviamente un'altra cosa che puo' rompersi.

in teoria il suo rendimento meccanico e' lo stesso del tradizionale,del resto la flangia che andra' all'asse,e' solo dalla parte opposta,quindi non cambia nulla a livello di ingranaggi.
la mauntenzione e' la stessa del tradizionale,unica cosa in piu' e' che avrai sicuramente dei giunti cardanici,da un lato molto meglio per il discorso vibrazioni ,dall'altro un'attenzione in piu' alle crociere,ma non credo sia un grosso problema.
altra cosa importante,in caso di disallineamento del motore,l'asse non ne risente,e tanto di guadagnato per passascafi e boccole afro
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Messaggio Da nautius il Ven 26 Ott 2007 - 13:41

ecco vedi??? come sa' dire le cose lui..... io intendevo circa quello ma ho scritto un sacco di cazzate!!! Embarassed Embarassed Embarassed

Diciamo che queste cose me le aveva gia' dette a suo tempo.. ma non le ricordavo esattamente e non volevo dirlo!!! Mad Mad Mad

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Messaggio Da Franz-One il Ven 26 Ott 2007 - 20:24

Vi ringrazio per i consiglie e le consulenze (anche il vicentino malefico, sia pure assolutamente ignorante in materia sghignazza , si è prodigato in consigli!!!).

Avevo paura del V-drive perchè non lo conoscevo proprio, ma credo di capire che in fondo non c'è gran differenza dal line d'asse tradizionale.
Non è che è però più rumoroso del linea d'asse nel senso che aumentando gli ingranaggi aumentano le vibrazioni?
A naso mi parebbe possa essere così, ma il buon Isla che se ne intende mi pare dcia il contario.

Comunque alla fine credo che opterò x i 3 motori IPS e che Dio me la mandi buona Parliamo di Vdrive e IPS 52627 (e non mi faccia beccare scogli Parliamo di Vdrive e IPS 58841 ).

Ciò mi garantirebbe velocità di crociera (oltre che massima) maggiori a consumi che ora avrei con una velocità di crociera inferiore di almeno 5 nodi, oppure velocità di corciera come l'attuale e consumi decisamente inferiori.
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Messaggio Da Alendurance il Ven 23 Nov 2007 - 10:55

Franz-One ha scritto:Comunque alla fine credo che opterò x i 3 motori IPS e che Dio me la mandi buona Parliamo di Vdrive e IPS 52627 (e non mi faccia beccare scogli Parliamo di Vdrive e IPS 58841 ).

Per me è la scelta migliore. Vedrai che differenza.
Per quanto riguarda l'affondare: gli IPS prevedono un punto di rottura al collo del POD, certificato e garantito da Volvo.
In caso di collisione spezzi il piede e lo perdi, ma non rischi l'affondamento. La presa d'acqua infatti è provvista di saracinesca.
Certo che la carena deve avere un punto superiore di rottura, altrimenti...
Per quanto ne so, dalle voci di corridoio dell'ambiente giornalistico che frequento, ad oggi è affondata solo una barca con gli IPS.
Un cantiere spagnolo che non ha modificato a dovere il suo scafo linea d'asse per gli IPS. Così prendendo scogli in velocità, ha rotto la carena prima del piede. E ovviamente... glu glu glu...
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Messaggio Da intrepido il Ven 23 Nov 2007 - 10:59

vidi la foto di un airon a cui stavano applicando gli IPS.
tutta la zona circolare in prossimità della trasmissione era rinforzata con una specie di collare e vari longheroni
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Messaggio Da Ospite il Ven 23 Nov 2007 - 11:02

Io gli IPS li vedo male, ma non pensando a scogli, io quelle eliche che frullano rivolte avanti sono convinto che cattureranno qualsiasi cosa che si trovi in acqua led i parastrappi si sprecheranno, ovviamente se non si spacca prima l'elica.

Qualsiasi cosa che galleggi, da un pezzo di legno ad una busta di plastica, per non parlare di cime e corde Evil or Very Mad la prima cosa che incontra e' l'elica.

Non c'e' dubbio che in termini di efficienza surclassano sia i piedi che ovviamente la LA .
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Messaggio Da Franz-One il Mer 28 Nov 2007 - 12:41



Per me è la scelta migliore. Vedrai che differenza.


La differenza un pochino l'ho già vista su altre barche con 2 IPS installati e sono rimasto stupefatto e sono quindi convinto che ne vale la pena.

Il rischio maggiore sono forse i 3 IPS invece che 2.

Non si disturbano minimamente tra di loro?

Lo faranno di sicuro però in fase di manovra col joystick, no?




Per quanto riguarda l'affondare: gli IPS prevedono un punto di rottura al collo del POD, certificato e garantito da Volvo.


Si questo lo so, ma come dice il buon Peppemar le eliche in avanti mi fan tanta paura. Certo che con 3 motori è improbabile metterli fuori uso tutti e 3 ed in questo caso con 2 o anche con 1 solo a casa ci torni, no?

Una cosa che non capisco da profano della fluidodinamica (si chiama così?)

La carena in navigazione planante non dovrebbe spingere ai lati gli oggetti galleggianti prima che arrivino alle eliche (eccetto in fase di manovra d'ormeggio) ?



Per quanto ne so, dalle voci di corridoio dell'ambiente giornalistico che frequento, ad oggi è affondata solo una barca con gli IPS.
Un cantiere spagnolo che non ha modificato a dovere il suo scafo linea d'asse per gli IPS. Così prendendo scogli in velocità, ha rotto la carena prima del piede. E ovviamente... glu glu glu...


La storia torna anche a me.
Il cantiere dovrebbe essere Rodman (ma non posso dirlo di sicuro) e pare che la VP non abbia dato molta pubblicità alla cosa anche per non sputtanare il cantiere per l'errata installazione, anche se rischiava una cattiva pubblicità sui suoi IPS.

Comunque a quel che si sa a tuttoggi non c'è stato ancora nessun affondamento causato dagli IPS, ne ho sentito di piedi che si siano rotti nel punto di rottura programmato. Magari qualche elica sarà anche partita, ma quella purtroppo ogni tanto (speriamo di rado) la dobbiamo mettere in conto.
Ti risulta, tu che sei del "ramo" ?

Grazie per la tua consulenza "erudita" !

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Messaggio Da Alendurance il Mer 28 Nov 2007 - 14:09

Innanzitutto grazie per i complimenti, totalmente immeritati... Embarassed

Dunque:
Franz-One ha scritto: Non si disturbano minimamente tra di loro?
Lo faranno di sicuro però in fase di manovra col joystick, no?
Non si disturbano: ricorda che sono propulsioni completamente gestite dall'elettronica e che necessitano di carena apposita. Pensa che l'elettronica misura la potenza impiegata dal singolo motore e la aumenta o diminuisce a seconda della potenza impiegata dagli altri propulsori, in tempo reale!
In fase di manovra, infatti è addirittura possibile che il centrale rimanga in folle e non partecipi affatto.
Ho provato i tre IPS sull'Absolute: l'elettronica era regolata in modo che il terzo motore cominciasse a spingere veramente solo alle alte velocità... Sapete che dopo i 30 nodi dava una botta di accellerazione incredibile?????
In manovra invece, su quella barca il centrale rimane al minimo e in folle: spinge solo avanti e indietro.
Fatti dire dal tuo cantiere come l'hanno fatto regolare da Volvo...
Dipende dal peso e dalla carena della tua barca o da come il costruttore vuole che la barca si comporti.
... ma come dice il buon Peppemar le eliche in avanti mi fan tanta paura.
Un pò anche a me!
La carena in navigazione planante non dovrebbe spingere ai lati gli oggetti galleggianti prima che arrivino alle eliche
In teoria sì, ma spesso l'inerzia al moto del corpo galleggiante (data da tanti fattori: peso, forma, velocità della barca) fa sì che la barca sia più veloce...
Ad ogni modo vi faccio una domanda: quanti tronchi avete preso nella vs vita?
Il cantiere dovrebbe essere Rodman
Io non ti ho detto niente... Parliamo di Vdrive e IPS 47184
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Messaggio Da Franz-One il Mer 28 Nov 2007 - 20:38

Alendurance ha scritto:
In fase di manovra, infatti è addirittura possibile che il centrale rimanga in folle e non partecipi affatto.
Ho provato i tre IPS sull'Absolute: l'elettronica era regolata in modo che il terzo motore cominciasse a spingere veramente solo alle alte velocità... Sapete che dopo i 30 nodi dava una botta di accellerazione incredibile?????
In manovra invece, su quella barca il centrale rimane al minimo e in folle: spinge solo avanti e indietro.

Molto interessante il discorso del 3° motore che entra completamente solo ad alte velocità.

Immagino comunque che a velocità inferiori entri comunque in funzione solo che "spinge" un po' meno, no?
Altrimenti rallenterebbe gli altri 2.

Finora ho provato solo barche con 2 IPS e non ho avuto il piacere di vedere quell'effetto a 30 nodi.


Per le manovre tutti quelli con cui ho parlato mi han detto che il terzo motore resta in folle, ma non mi sembrava avessero approfondito l'aspetto più di tanto.

Fatti dire dal tuo cantiere come l'hanno fatto regolare da Volvo...
Dipende dal peso e dalla carena della tua barca o da come il costruttore vuole che la barca si comporti.

Me lo farò dire, anzi posso dire loro come regolarlo visto che devono ancora installarlo (la carena dovrebbe essere in costruzione a breve).

Cosa gli devo dire? Embarassed


Ad ogni modo vi faccio una domanda: quanti tronchi avete preso nella vs vita?

Tronchi veri e propri neanche uno, ma ne ho schivati un paio in Adriatico (magari non erano trochi, ma rami) e ho schivato una volta in notturna sul lago una grossa boa in ferro che ti assicuro, se l'avessi presa, mi avrebbe fatto mooooolto male!!! What a Face

In compenso vicino alla laguna di Venezia ho preso ancora piccoli isolotti di porcherie miste, tipo sacchetti di plastica misti ad alghe ed immondizie varie, polistirolo delle scatole per l'ittica con aggiunta di un bidoncino di plastica del tipo che ho visto usare sui peschereggi!!! Mannaggia ai pescatori professionisti che buttano tutto a mare!!!

Una volta mi si è infilato tutto nell'elica connun evidente rallentamento della barca... ho spento immediatamente e sceso in acqua a disincagliare il tutto.

In un caso del genere che può capitare con gli IPS???



p.s. visto che hai provato l'Absolute 56 che era una delle possibili scelte.... che ne pensi? Come naviga? Hai provato anche il 52?

Ok ok manda la fattura per la consulenza! Smile

Comunque di devo come minimo una bevuta e magari pure una cena!
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Messaggio Da Alendurance il Gio 29 Nov 2007 - 9:10

Very Happy Ma figurati Franz!


Franz-One ha scritto: Me lo farò dire, anzi posso dire loro come regolarlo visto che devono ancora installarlo (la carena dovrebbe essere in costruzione a breve).
Cosa gli devo dire? Embarassed
ehehehehehe non è così facile. Non è che il cliente può avere voce in capitolo su una cosa così importante.
L'ufficio tecnico del cantiere incontrerà i tecnici Volvo e studieranno la carena. Se è la prima installazione probabilmente arrivano addirittura con un camion e uno stampo della parte di carena vicino ai tre motori. Poi a seconda del "carattere" che il cantiere vuol dare alla sua costruzione, faranno le regolazioni elettroniche. Ad esempio sul Absolute hanno scelto di erogare piena potenza al terzo motore solo sopra una certa velocità (prima gira in surplace)...

p.s. visto che hai provato l'Absolute 56 che era una delle possibili scelte.... che ne pensi? Come naviga? Hai provato anche il 52?
Ho provato solo il 56 e non c'era mare No
Posso dirti che è molto divertente e molto veloce, però non ho capito quanto "tiene" veramente la carena.

p.s. mi sembra impossibile che uno venda un gioiello di Cranchi Mediterranee 50 Parliamo di Vdrive e IPS 631396
E' che io ho veramente una malattia per le barche di Cranchi degli anni 1995-2005... Zaffiro, Endurance, Atlantique e Mediterranee
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Messaggio Da Ospite il Gio 29 Nov 2007 - 12:51

Alendurance ha scritto:Very Happy Ma figurati Franz!


...


p.s. mi sembra impossibile che uno venda un gioiello di Cranchi Mediterranee 50 Parliamo di Vdrive e IPS 631396
E' che io ho veramente una malattia per le barche di Cranchi degli anni 1995-2005... Zaffiro, Endurance, Atlantique e Mediterranee

Forse ti sei perso il thread in cui Franz diceva di non essere contentissimo delle doti di navigazione del suo Mediterranee... impressioni che gli sono state confermate anche dalla Cranchi o da un suo concessionario, mi pare...
Francesco potrà essere più esauriente!
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Messaggio Da isla il Gio 29 Nov 2007 - 12:52

mcimichell ha scritto:
Alendurance ha scritto:Very Happy Ma figurati Franz!


...


p.s. mi sembra impossibile che uno venda un gioiello di Cranchi Mediterranee 50 Parliamo di Vdrive e IPS 631396
E' che io ho veramente una malattia per le barche di Cranchi degli anni 1995-2005... Zaffiro, Endurance, Atlantique e Mediterranee

Forse ti sei perso il thread in cui Franz diceva di non essere contentissimo delle doti di navigazione del suo Mediterranee... impressioni che gli sono state confermate anche dalla Cranchi o da un suo concessionario, mi pare...
Francesco potrà essere più esauriente!

gli farei provare la mia!affraid affraid affraid affraid affraid sghignazza sghignazza sghignazza
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Messaggio Da Ospite il Gio 29 Nov 2007 - 12:56

isla ha scritto:....

....

gli farei provare la mia!affraid affraid affraid affraid affraid sghignazza sghignazza sghignazza

Non riesco a trovare alcuna indicazione su che barca hai e non me lo ricordo...Embarassed Embarassed Embarassed hai un Islamorada?
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Messaggio Da Ospite il Gio 29 Nov 2007 - 13:17

Però, pensando alle possibbili conseguenze che qualcosa finisca nelle eliche forse con gli IPS non è tanto male, se le eliche sono di acciaio è difficile che si dannegiano, se capitano sacchetti o altro un po di retro e dovrebbero liberarsi senza problemi per le prese a mare.
Per un tronco o un'oggetto che arrivi all'altezza dei motori, come ipotesi la vedo difficile, ma se capita comunque è un casino, magari hanno un punto di rottura che non fa compromettere il piede la la parte finale, con i piedi poppieri invece parte tutto.
Immaggino che il punto dove viene montato l'IPS debba essere ben rinforzato e spessorato, forse non come la poppa delle barche con i piedi poppieri, ma deve reggere il peso del piede, in parte dei motori e tutte le torsioni che derivano dai 500 c.v. di potenza che viene scaricata in mare, mi sa che dev'essere bello tosto.
Se si prende un tronco o peggio uno scoglio ci si arriva prima con la carena, attraversa tutta la barca e poi arriva ai piedi, mi sa che con qualunque soluzione è un casino, meglio evitare Very Happy
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Messaggio Da Franz-One il Sab 1 Dic 2007 - 0:40

Alendurance ha scritto:p.s. mi sembra impossibile che uno venda un gioiello di Cranchi Mediterranee 50 Parliamo di Vdrive e IPS 631396
E' che io ho veramente una malattia per le barche di Cranchi degli anni 1995-2005... Zaffiro, Endurance, Atlantique e Mediterranee

Ti capisco bene, anch'io ero affetto da quella malattia! occhiolino

Se vuoi ti faccio un buon prezzo per il Med 50!! Very Happy Very Happy Very Happy


A dire il vero, Mcimichell, ho un parzialmente cambiato opinione (solo gli sciocchi non dubitano mai delle proprie idee) sul 50 dopo aver provato a fondo il Master 52 con mare formato e sopratutto dopo la navigazione primaverile ed estiva al mare ed aver trovato anche mare parecchio impegnativo.

Il 50 naviga decisamente un po' appoppato e ti prendi facilmente degli "spruzzi" ed è piuttosto sensibile (leggi sbatte) alle onde alte.

Resta comunque un'ottima barca solida ed affidabile e mi spiace un casino separarmene. Magari gli impianti di bordo non sono sempre perfetti, ma ci può stare nel rapporto qualità/prezzo, almeno ai prezzi di un paio di anni fa. Ora mi pare che stiano salendo un po' troppo.

Se leggi i miei 3d sulla scelta della barca nuova trovi anche l'indiscrezione di un tecnico di un cantiere concorrente (Fiart) che ci ha confidato che lavorava in Cranchi all'epoca della nascita del Mediterranee 50 e che disse che la carena non era riuscita come si aspettavano e non volevano neanche metterlo in produzione, ma poi ... dovevano ammortizzare i costi ed uscire col nuovo modello....

IMHO
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Messaggio Da Alendurance il Sab 1 Dic 2007 - 17:29

Franz-One ha scritto:... l'indiscrezione di un tecnico di un cantiere concorrente (Fiart) che ci ha confidato che lavorava in Cranchi all'epoca della nascita del Mediterranee 50 e che disse che la carena non era riuscita come si aspettavano e non volevano neanche metterlo in produzione, ma poi ... dovevano ammortizzare i costi ed uscire col nuovo modello...
Gulp affraid !!
Ma tu che conosci bene il cantiere una voce così ti sembra credibile?
A me no.
Certamente fare una barca non è come fare un'auto: ci sono talmente tante variabili che è possibile che qualcosa non vada come ci si aspetta e necessiti ad esempio di correzioni.
Oppure è possibile che ci si scosti dalle specifiche di progetto. Chessò una barca pensata per fare 35 nodi ne faccia in realtà solo 30.
Ma da qui ad affermare che "non volevano neanche metterlo in produzione" mi sembra un pò grossa...
Cercherò voci di conferma in giro.

E con questo non voglio sostenere che Cranchi sia perfetta, per carità: qualche schifezza l'ha fatta pure lei... Star21 e Giada 29 sono lì a dimostrarlo Parliamo di Vdrive e IPS 280523
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Messaggio Da Ospite il Sab 1 Dic 2007 - 17:58

@ FRANZ-ONE
Sull'ultimo numero di nautica c'è un inserto sui maxyacth e all'interno un servizio su come la volvo penta monta da 3 a 4 ips sulle grandi barche.
C'è la foto di una carena con 3 ips, proprio come verrà la tua.
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Messaggio Da Franz-One il Sab 1 Dic 2007 - 20:02

Alendurance ha scritto:

Ma tu che conosci bene il cantiere una voce così ti sembra credibile?
A me no.


Anche a me ha lasciato piuttosto perplesso.

Il tipo sembrava uno colle palle e con un'esperienza di almeno un paio di decine d'anni nel settore.

Magari ce l'aveva con Cranchi solo perchè come dipendente aveva avuto dei contrasti.

Comunque... ambasciator non porta penna. Non sono sicuro che abbia detto il vero.

Ho solo riferito quello che ha detto. Ognuno è libero di pensare ciò che vuole e c'è pure libertà di parola. .... oddio ..... c'è ancora, vero? pale



Cercherò voci di conferma in giro.


Facci sapere.
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Messaggio Da Franz-One il Sab 1 Dic 2007 - 20:03

shaft ha scritto:@ FRANZ-ONE
Sull'ultimo numero di nautica .

Novembre?
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