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Messaggio Da Ospite il Ven 14 Nov 2008 - 12:24

Ho trovato alcune immagini di motori Yamaha .... sono davvero belle le metto qui

Alcune immagini dal sito della YAMAHA 110

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Se qualcuno esperto in motori ci spiega cosa rappresentano e cosa si vede nelle foto potrebbe essere molto interessante.
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Messaggio Da Simbor il Ven 14 Nov 2008 - 18:35

peppemar ha scritto:Ho trovato alcune immagini di motori Yamaha .... sono davvero belle le metto qui


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Se qualcuno esperto in motori ci spiega cosa rappresentano e cosa si vede nelle foto potrebbe essere molto interessante.

Quello evidenziato in giallo montato sopra alla puleggia dell'asse a camme, è il variatore di fase....
Un classico "3lobi" pilotato oleodinamicamente in PWM dall'elettrovalvola color ORO posto alla sua dx....
Questi V6 utilizzano i variatori SOLO sugli assi a camme di aspirazione.

Sui Suzuki arrivano a fare anche variazioni di 40°...yamaha non so !

Per il resto non vedo niente di strano o particolare: un classico motore 4 tempi
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Messaggio Da nautius il Ven 14 Nov 2008 - 20:35

come funziona e a cosa serve esattamente un variatore di fase simborina???? ovviamente se e' possibile spiegarlo in poche parole.... io vedo solo un coso dipinto di giallo... ma mi piacerebbe sapere un po' a cosa serve... lo immagino... ho rimasugli dai tempi degli studi.. ma mi piacerebbe rinverdire.. credo sia una discussione interessante per tutti..

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Messaggio Da isla il Ven 14 Nov 2008 - 22:02

nautius ha scritto:come funziona e a cosa serve esattamente un variatore di fase simborina???? ovviamente se e' possibile spiegarlo in poche parole.... io vedo solo un coso dipinto di giallo... ma mi piacerebbe sapere un po' a cosa serve... lo immagino... ho rimasugli dai tempi degli studi.. ma mi piacerebbe rinverdire.. credo sia una discussione interessante per tutti..

in poche parole,il variatore non fa altro che variare l'angolo di apertura delle valvole in relazione al carico/giri richiesto, piu' che altro serve a ottimizzare il riempimento del cilindro a qualsiasi numero di giri richiesto.anni fa' erano strettamente idraulici,ora sono in parte gestiti anche dall'elettronica
poi Simbor sara' piu' chiaro Wink
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Messaggio Da Simbor il Ven 14 Nov 2008 - 22:23

nautius ha scritto:come funziona e a cosa serve esattamente un variatore di fase simborina???? ovviamente se e' possibile spiegarlo in poche parole.... io vedo solo un coso dipinto di giallo... ma mi piacerebbe sapere un po' a cosa serve... lo immagino... ho rimasugli dai tempi degli studi.. ma mi piacerebbe rinverdire.. credo sia una discussione interessante per tutti..

In poche parole ??? Rolling Eyes
Vediamo......

La parte gialla è solidale alla puleggia (quindi alla catena o cinghia distribuzione), invece il nocciolo (in nero) al suo interno è solidale all'albero a camme.
Vediamo se con l'ausilio di un'immagine + decente e schematica, si capisce meglio:

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Il nocciolo centrale è tenuto in posizione dalla pressione dell'olio.
La centralina comanda la valvola di attuazione a seconda di quello che reputa idoneo per quell'istante.
La variazione avviene per differenza di pressione tra le camere (in questo caso sono 8 le camere, con 4 lobi, le blu e le rosse).......
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Messaggio Da nautius il Ven 14 Nov 2008 - 23:05

ok... con le 2 spiegazioni combinate comincio a capirci...

ma varia l'inclinazione delle valvole rispetto l'asse di scorrimento delle stesse???

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Messaggio Da Ospite il Ven 14 Nov 2008 - 23:35

nautius ha scritto:ok... con le 2 spiegazioni combinate comincio a capirci...

ma varia l'inclinazione delle valvole rispetto l'asse di scorrimento delle stesse???

Credo che vari l'angolo di apertura facendo ruotare l'albero a camme !!!!
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Messaggio Da Simbor il Sab 15 Nov 2008 - 0:59

Varia IL MOMENTO in cui le valvole vengono aperte, rispetto alla posizione dell'albero motore (e quindi dei pistoni)......

Il diagramma di apertura non cambia, cambia il MOMENTO in cui il diagramma stesso inizia....

Man mano che il regime motore sale, si rende necessario anticipare l'apertura delle valvole di aspirazione....
Più questo anticipo aumenta, più si riesce a salire di giri.......
Più si sale di giri, + cavalli "escono"...
Il fatto del perchè serva anticipare l'apertura della valvola di aspirazione è abbastanza semplice da capire: l'inerzia del fluido da aspirare è sempre presente...e con l'innalzamento dei giri motore, se non si anticipasse l'apertura, il motore andrebbe ben presto in asfissia, ovvero non riesce + ad immagazzinare una maggiore quantità di miscela (aria-combustibile) che gli permetterebbe di salire ulteriormente di giri.

Questi sistemi vengono definiti VVT (variable valve timing) e sono a controllo CONTINUO, ovvero variano sempre, in base alla mappatura prestabilita dalla centralina.
Cosa ben diversa è il V-Tec Honda, il quale sfrutta tutt'altro principio, infatti cambia sia l'ampiezza del diagramma di apertura, che (ovviamente) l'alzata totale della valvola, facendo subentrare un 3 lobo dell'asse a camme, + spinto.

il diagramma sotto, è un classico diagramma polare di una distribuzione 4T e si legge, partendo dall'alto a sx:

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La valvola di aspirazione apre dai 10 ai 40 gradi prima del Punto Morto Superiore (PMS) e
chiude da 40 a 80 gradi dopo il Punto Morto Inferiore (PMI)
La valvola di scarico apre da 40 a 60 gradi prima del PMI e chiude dai 10 ai 30 gradi dopo il PMS

Nel diagramma polare di DX, invece, vi sono le fasi dell'intero ciclo (quindi 2 giri, visto che è un 4T), relative al diagramma di SX

Gli assi a camme FISSI, si definiscono per la loro angolatura...per esempio: un 30.70.70.30 (tipico per un uso moooolto sportivo, se non agonistico/dilettante) vuol dire che la valvola di asp apre 30 prima del PMS e chiude 70 dopo il PMI e quella di scarico apre 70 prima del PMI e chiude 30 dopo il PMS....
Già con questa fasatura, sotto i 2.000 giri NON SI PARTE nemmeno, non c'è coppia.....e per tenere il "minimo", dovremmo attestarlo ad almeno 1500/1600 g/m....però arriviamo a 8.500 giri con il motore che spinge ancora e non è in asfissia.....
Prendiamo in esame un 50.90.90.50 che vi potrebbe permettere di far girare un 4 cilindri a 16.000 giri circa (ammesso che regga tutto il resto Shocked ), quindi tirerebbe fuori tanti, tanti cavalli in + di uno uguale che arriva "solo" a 7.000........si...ok.....ma come lo accendete ??????????????
Con un motorino d'avviamento che almeno debba riuscire a far girare il motore a 3.000 giri Shocked
IMPOSSIBILE........ovvio !!!!!!

Ecco perchè esistono le fasature variabili.....
Al minimo abbiamo fasature addirittura posticipate (-10.00.00.-10) con cui il motore gira come un orologio, per poi arrivare GRADUALMENTE ad avere anche dei 40.80.80.40 in cui il motore urla fino a 9.500 giri e tira fuori 230cv ....il tutto, su una vettura STRADALE !!!!
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Messaggio Da nautius il Sab 15 Nov 2008 - 1:26

faccio veramente fatica a seguirti simo... ma cmq interessante.... e grazie....

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Messaggio Da Simbor il Sab 15 Nov 2008 - 11:05

nautius ha scritto:faccio veramente fatica a seguirti simo... ma cmq interessante.... e grazie....

scratch scratch

Cosa non ti quadra ???

(o forse data l'ora, non connetti bene??? Alcune immagini dal sito della YAMAHA 722192 )
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Messaggio Da nautius il Sab 15 Nov 2008 - 11:24

hehehhehheheeh no e' che devi avere una certa conoscenza di tutto il contorno per seguire il discorso.... per te e' semplice.. ma senza avere altri basi ti perdi un po'.... non e' che non mi quadra... e' che sono ancora a cercare i capire in che maniera si inclinano le valvole!! Embarassed Embarassed

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Messaggio Da Simbor il Sab 15 Nov 2008 - 15:45

nautius ha scritto:...... e' che sono ancora a cercare i capire in che maniera si inclinano le valvole!! Embarassed Embarassed

Il movimento delle valvole su e giù NON cambia e, tanto meno, si "inclinano" !!!!

Vediamo se riesco a postarti qualche video:

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questi sono carini e aiutano a comprendere meglio:
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Messaggio Da lupo il Sab 15 Nov 2008 - 17:48

Cavolo Simone, me lo sono letto tre volte ... come mi piacciono queste cose ... adesso me lo leggo ancora ... ci vuole tempo, ma lo capisco.

Dovresti postare più spesso queste chicche.
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Messaggio Da Simbor il Sab 15 Nov 2008 - 20:37

Non pensavo che interessasse così tanto l'argomento Embarassed
......forse anche per il fatto che, per me, son cose quotidiane Embarassed
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Messaggio Da offshore il Dom 16 Nov 2008 - 11:08

applauso applauso applauso applauso applauso applauso applauso


bello Simbor!!!


..... non si finisce mai di apprendere sempre qualche cosa!!!


chissà perchè non hanno trasferito questo sistema anche sui motori di vecchia generazione tipo i GM che sono montati sulla maggior parte delle barche tra i 6 e i 10 mt a benzina...... l'unioca cosa ( a prte l'elettronica in quelli ad iniezione) era l'anticipo automatico o elettronico nello spinterogeno e stop....

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Messaggio Da nautius il Dom 16 Nov 2008 - 20:18

mo vedo se con i filmini ci arrivo!!!!!! Embarassed Embarassed Embarassed

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Messaggio Da Simbor il Dom 16 Nov 2008 - 20:35

offshore ha scritto:
chissà perchè non hanno trasferito questo sistema anche sui motori di vecchia generazione tipo i GM che sono montati sulla maggior parte delle barche tra i 6 e i 10 mt a benzina...... l'unioca cosa ( a prte l'elettronica in quelli ad iniezione) era l'anticipo automatico o elettronico nello spinterogeno e stop....

Guarda Roby....se si montasse un moderno 5.000 V8 (tipo i Mercedes, per dirne uno), si riuscirebbero a tirar fuori tanti di quei cavalli, con minori consumi, rispetto a quelle ciofeche di motori che vendono per la nautica da diporto....
Pensa solo a:
- 8 bobine con controllo ionico della scintilla
- 4 variatori di fase (1 per ogni asse a camme)
- utilizzo della tecnologia GCI (carica stratificata)
- testate con camera a tetto (4 valvole per cilindro)
- twin spark
- centralina unica che gestisce tutto il motore, anche il recovery Wink
- collettori aspirazione variabili

devo andare avanti ?????????? Alcune immagini dal sito della YAMAHA 26794
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Messaggio Da nautius il Dom 16 Nov 2008 - 20:47

sarebbe agevolmente marinizzabile tutto quel ben di dio simo??? e soprattutto tu saresti sereno sapendolo chiuso nel gavone di poppa???? se si... mi chiedo perche' non lo facciano..... a questo punto vedo solo un mero interesse commerciale a non farlo....

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Messaggio Da Marlin il Dom 16 Nov 2008 - 22:56

Quello che dice Simbor, è vero e sacrosanto, i motori arini se avessero quegli accorgimenti, consumerebbero molto di meno, ed avrebbero molti cavalli in più.
Io credo che le case non perseguano questa via, perchè ormai i motori che producono sono sempre gli stessi, e le spese di progettazione sono ormai pareggiate da decenni, quindi tutto il ricavato della vendita di un tale motore è guadagno!!!
Probabilmente la differenza di costo con un fuoribordo, è dato proprio da questo fattore, altrimenti non si spiegherebbe diversamente.
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Messaggio Da offshore il Dom 16 Nov 2008 - 23:37

...però c'è da ricordare una cosa..... tutto quello che NON c'è.........non si rompe! sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza


certo che però fare un motore superperformante potevano farlo.... come con le macchine che non verranno mai prodotte ma che "giocano" con la tecnologia, peccato che non si fa sulle barche, anche se è roba non commerciale, ma a volte l'occhio vorrebbe la sua parte!

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Messaggio Da nautius il Dom 16 Nov 2008 - 23:47

offshore ha scritto:...però c'è da ricordare una cosa..... tutto quello che NON c'è.........non si rompe! sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza sghignazza


e' un vecchio detto roby..... ma a volte un po' troppo selettivo.... io vedrei meglio un

tutto quello che non c'e' non si rompe... ma se deve esserci almeno che abbia meno possibilita' di rompersi..... quella era la ragione della mia domanda...... cioe' se chi e' conoscitore dei problemi e lavora sul campo... ritiene che quella cosa e' difficile si rompa... se ne puo' parlare no??? altrimenti gireremmo con le barche con il forno per metterci la legna e fare salire la pressione!! occhiolino

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Messaggio Da Simbor il Lun 17 Nov 2008 - 19:12

Secondo me i motivi per cui i motori marini EFB e EB sono da decenni così, sono principalmente TRE:

- come si diceva, oramai è solo guadagno la vendita di un EFB, in quanto la "progettazione" risale ormai al paleolitico Alcune immagini dal sito della YAMAHA 26794
- il numero comunque esiguo di vendita che NON invoglia a migliorare (rispetto sempre agli autoveicoli)
- l'assenza di norme antinquinamento molto restrittive (vedi le varie EURO come sugli autoveicoli), che imporrebbe alle case produttrici di buttarsi su ricerca, innovazione e sviluppo.

Detto questo, i vari sistemi di controllo e gestione di un ATTUALE 5.000 V8 sono fatti in modo che è davvero MOLTO difficile rimanere fermi col motore in panne.....
Diciamo che spesso la noia che ti fa rimanere a piedi è data da ALTRE cose, che girano nella "sfera dell'impiantistica" e che vanno ad intaccare ANCHE il motore....

Oramai le reti Can-Bus sono divenute pane quotidiano, tant'è che non si parla + da tempo di "rete can-bus", ma di RETI CAN-BUS...non è difficile trovare auto con 8 reti can bus, diversificate tra loro per velocità e per funzione....
Se pensate che già il mio FB (Mariner 150 Optimax 2003) ha TUTTI gli strumenti sul quadro (smartcraft compreso) che sono collegati in can-bus (e MAI un problema) capite davvero che gli EFB sono davvero ancora nel paleolitico....(senza parlare poi della tecnologia che troviamo nei FB)

Il ragionamento che dice Roby (quello che non c'è, non si può rompere) lascia il tempo che trova....nel senso.... è vero come ragionamento, ma di questo passo, non possiamo poi lamentarci se giriamo con motori che pesano il 250% il più, consumano il 170/200% in più, sono rumorosi il 150% in più e via via di seguito....
Io vi parlo ovviamente per quello che concerne il mio campo, ovvero l'automotive: sono anni che non si hanno rotture dovute prettamente alla meccanica; quello che a volte da noia, è l'elettronica (ma questo già lo sapete).....ma considerate che spesso l'elettronica crea problemi, perchè si vuole chiedere "cose" che la parte termodinamica e meccanica del motore fatica a fare/risolvere, sempre per le famose leggi restrittive per l'inquinamento....

Cito solo due esempi lampanti:
- quanti problemi creano i FAP ????
- quanti problemi hanno creato (e creano) le valvole EGR ????

Provate a chiedere ad un ingegnere progettuale, quanti cavalli potrebbe tirare fuori da un 5.000 V8 benzina, senza la "castrazione" data dalle norme EURO....e senza arrivare ovviamente all'eccesso di un motore da F1, con i suoi cv, ma anche le sue beghe......

diciamo buttati li e in tutta affidabilità, 100cv/l ???? (sarebbero 500cv finali)
Quanti cv hanno gli attuali 5.000 benzina EFB ????????
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