navighiamo
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi clic o accedi per continuare.

Piede o asse ???

Pagina 1 di 5 1, 2, 3, 4, 5  Seguente

Andare in basso

default Piede o asse ???

Messaggio Da man691 il Gio 25 Set 2008 - 7:52

Stà procedendo la progettazione del Tiara de noantri, e siamo arrivati al problema piede o asse.
Il costruttore vorrebbe mettere la linea d'asse perchè ce l'hanno Tiara, Hatteras, Bertram etc, io vorrei il piede.

Ragioniamoci:

Il piede mi dà 3 vantaggi, maggior spazio vivibile essendo posizionati i motori più indietro, quindi una seconda cabina più spaziosa, maggiore potenza a disposizione e una presunta maggior manovrabilità.

L' asse mi dà come vantaggio solo la minor necessità di manutenzione.

I problemi di accoppiamento motore piede per potenze elevate sono risolti, e montando un 300 cv avrei le stesse prestazioni col piede che montando un 370 con l'asse. Con la differenza di prezzo fra i due motori ci pagherei la differenza di costi di manutenzione per 10 anni.

Altra cosa, con i piedi ci navigo da anni ( e ci faccio molte altre cose ) mentre con l'asse non ci ho mai navigato.

Quindi perchè l'asse ??????

Question Question Question Question Question Question Question
man691
man691
imboscato
imboscato

Maschio
Numero di messaggi : 748
Età : 59
Localizzazione : Siena
Barca e motori : Oculista
Porto/Marina : spettacolare
Data d'iscrizione : 05.10.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da lupo il Gio 25 Set 2008 - 8:33

Tre precisazioni:

- se metti il V-drive i motori stanno indietro come con il piede e recuperi quasi lo stesso spazio, la manutenzione ai V-drive è quasi zero, non lavorano in acqua.

- per la manovrabilità ti hanno detto una cazzata ... la LA batte il piede 10 a 1

- con la LA ti scordi il problema sacchetti, lenze ecc....

non stò dicendo che sia meglio la LA, ho solo corretto alcune cose.
lupo
lupo
Admin
Admin

Maschio
Numero di messaggi : 3596
Età : 62
Localizzazione : Valpolenta
Barca e motori : Elan 15' Selva 25 HP
Data d'iscrizione : 25.09.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da grande blu il Gio 25 Set 2008 - 10:10

.... Lupo ha già detto tutto. Devi pesare la maggior affidabilità contro la necessità dello spazio in più. Per i consumi non ho ancora capito quanto si risparmia (chi dice 20, chi 30,k chi 40 chi 50%......) Ma dato il costo e la noia degli interventi meccanici, credo che tu debba fare molte ore perchè il piede sia conveniente da questo punto di vista. E considera che un guasto al piede ti bloca la barca..... E rovina la vacanza....
grande blu
grande blu
imboscato
imboscato

Numero di messaggi : 791
Data d'iscrizione : 23.11.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da grande blu il Gio 25 Set 2008 - 10:12

Per la manovrabilità nn posso aiutarti. L'unica barca che abbiamo avuto con i piedi aveva i motori non controrotanti. Comunque in manovra era un vero disastro!!!!!!!
grande blu
grande blu
imboscato
imboscato

Numero di messaggi : 791
Data d'iscrizione : 23.11.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Ospite il Gio 25 Set 2008 - 10:19

Man .... io ho un piede poppiero ..... scappa finche' puoi ..... Linea Asse ..... se parlo io non saro' buono come i due amici sopra !!!!

occhiolino occhiolino occhiolino
avatar
Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Ospite il Gio 25 Set 2008 - 10:46

Per quanto riguarda la manovrabilità sicuramente il piede è meglio, ed hai anche la possibilità di regolare l'assetto, cose che con l'asse non hai e se vuoi una barca che abbia prestazioni e velocità superiori a 28-30 nodi con l'asse diventa un discorso difficile.
Ma per quanto riguarda la manovrabilità io metterei l'elica di prua che ti risolve immediatamente ogni possibile problema e fuga ogni dubbio.
Per quanto riguarda la motorizzazzione invece perchè non dai uno sguardo ai nuovi IPS della Volvo?
Sembrano l'evoluzione, ormai sono in giro da un po, ti offrono una mavovrabilità eccellente ed un'ottima resa con potenze contenute, e quindi consumi più bassi, non perchè il serbatoio della bnarca di solito si trova sempre in basso ovviamente Very Happy .
Io non ne ho mai vista una, ma se dovessi farmi una barca nuova vorrei dargli almeno uno sguardo e valutare un po i prezzi.
avatar
Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da grande blu il Gio 25 Set 2008 - 11:05

peppemar ha scritto:Man .... io ho un piede poppiero ..... scappa finche' puoi ..... Linea Asse ..... se parlo io non saro' buono come i due amici sopra !!!!

occhiolino occhiolino occhiolino

Tseeeee!!!!!! Apppproposito: Mai visto un Tiara con i piedi poppieri geek
grande blu
grande blu
imboscato
imboscato

Numero di messaggi : 791
Data d'iscrizione : 23.11.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Alendurance il Gio 25 Set 2008 - 11:14

Piede, o al massimo IPS.

Sono convinto che la linea d'asse ha fatto il suo tempo: ormai il problema efficienza (e quindi consumi) è troppo importante e le line d'asse sono intrinsecamente inefficienti. Al Salone vedremo quanti cantieri hanno shiftato verso l'IPS/Zeus.
Indi: i piedi rendono meglio, manovrano meglio (e non riesco proprio a capire come si fa a sostenere il contrario...) e saranno più rivendibili in futuro.
Un linea d'asse sui 12-15 metri fra 10 anni dovrà fare i conti con tutte concorrenti IPS... e IMHO non la vendi più.

Vero invece il discorso manutenzione, più onerosa sui piedi. Ma fate due conti rispetto a quanto/come usate la barca. Magari scoprite che il risparmio carburante si ripaga la manutenzione.
Alendurance
Alendurance
imboscato
imboscato

Maschio
Numero di messaggi : 796
Età : 52
Localizzazione : Milan ciuccianebia
Barca e motori : Cranchi Endurance 39
Porto/Marina : Hannibal (Monfalcone)
Data d'iscrizione : 15.11.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Ospite il Gio 25 Set 2008 - 12:50

Ale .... non sono perfettamente daccordo con quanto dici, ormai l'inclinazione dell'asse e' ridotta al minimo e le carene sono molto performanti, avere 2 piedi attaccati a dei motori diesel di una certa potenza e' sempre un rischio, le manutenzioni sono stratosferiche e tutto e' moltiplicato per due, a parte i rischi di rotture delle cuffie, ma c'e' un doppio rinvio le crociere 3 alberi di trasmissione, cambio e chi piu' ne ha piu' ne metta, e non sto valutando il corallino e la vegetazione che si forma sul piede e sulle eliche che e' un vero disastro !!!!

IPS .... mahh che ti devo dire a me quelle eliche rivolte verso la direzione di marcia mi fanno una paura fottuta !!!!
avatar
Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da nautius il Gio 25 Set 2008 - 13:16

io ho cercato APPOSITAMENTE un linea asse.... e nonostante tutti i difetti che possa avere.... me lo godo!!!!!!

non ho piu' pensieri e quando vedo che si fotte un piede a 300 nm dal porto di casa e quanto costa poi ripararlo mi rendo ANCORA piu' conto di quanti pensieri non ho piu'!!!!

Quando sento l'invertitore idraulico che aggancia e l'elicona spingere ESATTAMENTE DOVE VOGLIO IO godo!!!

quando passo in mezzo a quintali di alghe con in mezzo sacchetti e bottiglie di plastica senza pensieri godo......

_________________
Claudio e' nautius!!   *******LA PIU' GRANDE PASSIONE E' IL MARE*******

La terra, quella è una nave troppo grande per me. È un viaggio troppo lungo. È una donna troppo bella. È un proumo troppo forte. È una musica che non so suonare. Perdonami amico mio, ma io non scenderò.

Danny Boodman T.D. Lemon Novecento
nautius
nautius
Admin
Admin

Maschio
Numero di messaggi : 16568
Età : 54
Localizzazione : luminosa serenissima repubblica
Barca e motori : Jeanneau Prestige 46
Porto/Marina : Izola Slovenia
Data d'iscrizione : 25.09.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Alendurance il Gio 25 Set 2008 - 13:20

peppemar ha scritto:Ale .... non sono perfettamente daccordo con quanto dici, ormai l'inclinazione dell'asse e' ridotta al minimo e le carene sono molto performanti
La mia considerazione è dettata dalla mia esperienza pratica: nella mia carriera giornalistica ho provato almeno ottanta barche e ho purtroppo sempre registrato consumi più elevati per i LA.
Se non bastasse ti cito l'ultima, solo come ciliegina sulla torta: quest'estate l'ho passata con due amici con barche simili alla mia.
Un open di 35 piedi con piedi poppieri ed un fly di 38 piedi con linea d'asse.
La mia barca al carroponte ha segnato circa 8.100kg carica ma senza carburante. Il fly circa 9.500kg stesse condizioni. Motori in ordine.
Ebbene per tutta la crociera al distributore ha SEMPRE fatto il doppio del carburante che facevamo noi con i piedi.
Alendurance
Alendurance
imboscato
imboscato

Maschio
Numero di messaggi : 796
Età : 52
Localizzazione : Milan ciuccianebia
Barca e motori : Cranchi Endurance 39
Porto/Marina : Hannibal (Monfalcone)
Data d'iscrizione : 15.11.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da isla il Gio 25 Set 2008 - 13:21

Alendurance ha scritto:
Un linea d'asse sui 12-15 metri fra 10 anni dovrà fare i conti con tutte concorrenti IPS... e IMHO non la vendi più.

.

questo lo dira' solo il tempo,gli IPS sono freschi ,chissa' fra 15 anni come si riducono,magri sono da buttare,visto tutto il loro complesso funzionale.un linea di 15 anni,praticamente e' ancora in rodaggio Piede o asse ??? 722192 Piede o asse ??? 722192
isla
isla
imboscato
imboscato

Maschio
Numero di messaggi : 647
Età : 52
Localizzazione : Ravenna
Barca e motori : senza mezzo nautico
Data d'iscrizione : 01.10.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Alendurance il Gio 25 Set 2008 - 13:23

nautius ha scritto:>Quando sento l'invertitore idraulico che aggancia e l'elicona spingere ESATTAMENTE DOVE VOGLIO IO godo!!!

quando passo in mezzo a quintali di alghe con in mezzo sacchetti e bottiglie di plastica senza pensieri godo......

Vabbè SE vogliamo CHIACCHIERARE scambiandoci PARERI vabbè, SE vogliamo FARE i TALEBANI, accomodatevi PURE... Very Happy


Ultima modifica di Alendurance il Gio 25 Set 2008 - 13:30, modificato 1 volta
Alendurance
Alendurance
imboscato
imboscato

Maschio
Numero di messaggi : 796
Età : 52
Localizzazione : Milan ciuccianebia
Barca e motori : Cranchi Endurance 39
Porto/Marina : Hannibal (Monfalcone)
Data d'iscrizione : 15.11.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Ospite il Gio 25 Set 2008 - 13:23

[quote="lupo"]



- con la LA ti scordi il problema sacchetti, lenze ecc....

quote]



mmmmmmmm per 3 volte mi è capitato di tuffarmi per liberare l'asse e l'elica da un groviglio di lenza(1),sacchi neri di plastica dura(2) e cordame vario(3)


No
avatar
Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Alendurance il Gio 25 Set 2008 - 13:26

isla ha scritto:questo lo dira' solo il tempo,gli IPS sono freschi ,chissa' fra 15 anni come si riducono,magri sono da buttare
Sono andato alla Volvo e stanno facendo le cose per bene. Così come farà MerCruiser con Zeus.
D'altronde non devono fare concorrenza ai piedi (in cui sono già leader) ma alle linee d'asse: per quello che curano bene l'aspetto "durata nel tempo". Hanno già fatto un paio di modifiche in questo senso.
Alendurance
Alendurance
imboscato
imboscato

Maschio
Numero di messaggi : 796
Età : 52
Localizzazione : Milan ciuccianebia
Barca e motori : Cranchi Endurance 39
Porto/Marina : Hannibal (Monfalcone)
Data d'iscrizione : 15.11.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da isla il Gio 25 Set 2008 - 13:34

Alendurance ha scritto:[
] Sono andato alla Volvo e stanno facendo le cose per bene.
.

non lo metto in dubbio,ma quello che troviamo in giro e' il contrario di quello che scrivi!
dirai sara' un caso,ma......
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

330 kw di motore ,nuovo ,mai aperto!!e un paraolio montato col cacciaspine? a martellate?
sai quanto e' costata sta' porcheria?
la volvo sta facendo parecchie cagate!e gia' qualche loro grosso cliente a livello mondiale,l'ha abbandonata per altri lidi


Ultima modifica di isla il Gio 25 Set 2008 - 13:36, modificato 1 volta
isla
isla
imboscato
imboscato

Maschio
Numero di messaggi : 647
Età : 52
Localizzazione : Ravenna
Barca e motori : senza mezzo nautico
Data d'iscrizione : 01.10.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da nautius il Gio 25 Set 2008 - 13:35

talebani??????? guarda che io ho detto le mie sensazioni e pareri.... e stiamo appunto chiaccherando.... io un ips non lo comprerei mai nonostante tutta l'efficienza e la fantasmagorica modernita' indiscussa..... a me piacciono le barche tradizionali con i loro pregi e difetti.. perche' in OGNI cosa ci sono i pregi ed i difetti.. non mi pare di essere talebano....

_________________
Claudio e' nautius!!   *******LA PIU' GRANDE PASSIONE E' IL MARE*******

La terra, quella è una nave troppo grande per me. È un viaggio troppo lungo. È una donna troppo bella. È un proumo troppo forte. È una musica che non so suonare. Perdonami amico mio, ma io non scenderò.

Danny Boodman T.D. Lemon Novecento
nautius
nautius
Admin
Admin

Maschio
Numero di messaggi : 16568
Età : 54
Localizzazione : luminosa serenissima repubblica
Barca e motori : Jeanneau Prestige 46
Porto/Marina : Izola Slovenia
Data d'iscrizione : 25.09.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Ospite il Gio 25 Set 2008 - 13:37

Alendurance ha scritto:
isla ha scritto:questo lo dira' solo il tempo,gli IPS sono freschi ,chissa' fra 15 anni come si riducono,magri sono da buttare
Sono andato alla Volvo e stanno facendo le cose per bene. Così come farà MerCruiser con Zeus.
D'altronde non devono fare concorrenza ai piedi (in cui sono già leader) ma alle linee d'asse: per quello che curano bene l'aspetto "durata nel tempo". Hanno già fatto un paio di modifiche in questo senso.

L'affidabilita' di una LA non potra mai essere eguagliata .... mi spiace ALE ma non mi convinco e sugli IPS poi sono mooolto scettico , la giunzione sulla carena la rotazione del piede la scatola di rinvio il cambio le eliche traenti ..... uhmmmmm stanno rischiando ed io spero tanto che sia vincente ..... ma ho seri dubbi .

Per quanto riguarda la spesa al distributore ..... scusa ma parliamo degli stessi motori ??

Ovviamente il piede e' piu' efficiente e consuma meno non c'e' dubbio ma la meta' non credo proprio le variabili sono troppe e non credo che sia solo la trasmissione ..... comunque probabilmente per starti dietro un fly con la LA doveva dare un tantino di gas in piu' e quindi consumava di conseguenza
avatar
Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Alendurance il Gio 25 Set 2008 - 13:56

isla ha scritto: quello che troviamo in giro e' il contrario di quello che scrivi!
Piano Isla... "quello che troviamo in giro"?? Ok ne hai trovato UNO rabberciato.
Magari ne troverai altri dieci, ma questo ti pare un campione significativo?
Stiamo parlando di un'industria MONDIALE.

Ad ogni modo, per rispondere anche a Nautius e Peppe, ogni architettura ha il suo pregio e il suo difetto.

Vi dico solo la mia sensazione, dettata dal fatto che nel mercato nautico ci vivo ogni giorno: la linea d'asse, nonstante tutti i suoi pregi (detto senza ironia) penso che nel futuro sarà sostituito da qualcosa giocoforza più efficiente. Solo questo.
Alendurance
Alendurance
imboscato
imboscato

Maschio
Numero di messaggi : 796
Età : 52
Localizzazione : Milan ciuccianebia
Barca e motori : Cranchi Endurance 39
Porto/Marina : Hannibal (Monfalcone)
Data d'iscrizione : 15.11.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da grande blu il Gio 25 Set 2008 - 14:18

Alendurance ha scritto:
isla ha scritto: quello che troviamo in giro e' il contrario di quello che scrivi!
Piano Isla... "quello che troviamo in giro"?? Ok ne hai trovato UNO rabberciato.
Magari ne troverai altri dieci, ma questo ti pare un campione significativo?
Stiamo parlando di un'industria MONDIALE.

.

In effetti sento di tanti Bavaria, quest'anno, nuovi con problemi di trafilamento olio dai Motori Volvo.
Sempre per il discorso acquisto auto nuova (Volvo o BMW o VW?) Mi chiedo.... anzi, Vi chiedo, se Volvo sia sempre la stessa e se è la stessa che fa i motori per auto. In particolare il diesel D5 o il benza turbo da 2500 T5
grande blu
grande blu
imboscato
imboscato

Numero di messaggi : 791
Data d'iscrizione : 23.11.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da nautius il Gio 25 Set 2008 - 14:19

ale puo' essere.... tu' hai il polso della situazione forse piu' chiaro del nostro... ma permettimi di dirti.. che io tutta questa propensione agli ips non la vedo... vedo sempre la gente scettica.... e ci ragionano su'... anche se sono oramai un po' di tempi che si usano... la gente e' scettica... certo dirai che e' sempre cosi'.. e che e' il prezzo delle novita'... ma nella nautica SPESSO le novita' si sono rivelate meno mirabolanti di quello che sembravano......

Io vedo che molti usano barche in l.a. con grande soddisfazione.. e le cercano... esattamente come me... sapendo e consci dei loro difetti e concordi con i loro pregi....

poi e' sempre il solito discorso dipende da cosa uno CERCA dalla barca.... se vuole la prestazione e un giocattolo che anche il bambino sa' ormeggiare l'ips e' interessante.... se naviga in laguna credo che sia un suicidio.... qua' da me non ne ho vista molte con gli ips... e sicuramente non possono ormeggiare in tutte le darsene come la mia con un canale lungo da percorrere con poca profondita'... anche volendo...

Il piede va' bene fino a che non si rompe e comprendi quanto costa rimetterlo a posto.... senza contare non solo la maggiore manutenzione che per molti puo' non essere un problema... ma la pressione psicologica.... che ti comporta il pensiero di tutte quelle cose che si possono rompere immerse nel mare e fuori dalla vista....

A me piace sentire la barca mia.. sentire che la porto io..... godo in una manovra perfetta tra le bricole... e le l.a. mi stanno dando soddisfazioni e sensazioni impagabili.... ovviamente sul MIO modo di vedere la barca o un aspetto di essa.... io se avessi la barca con il joystick........ ti assicuro che la farei portare fuori da elide.... e non avrei piu' nessun interesse a navigarci.... non sono talebano... ho solo il mio modo di vedere le cose diverso da quello di altri..... e la passione irrazionale fino a che vuoi nella passione di vivere la barca come CREDO debba essere.... tradizionale,sicura,collaudata e la cerchero' sempre cosi'.... anche se gli ips diventassero l'unico standard... io cercherei la barca che piace a me.. un po' come quelli che cercano le auto d'epoca.... mille miglia lontane dall'efficienza delle auto di oggi... ma con sapori,sensazioni,argomenti e classe che sono inarrivabili dalla efficientissime auto tecnologiche.... certo per lavoro non le prenderei mai.... ma per passione e diletto.... e' un'altra cosa... occhiolino

_________________
Claudio e' nautius!!   *******LA PIU' GRANDE PASSIONE E' IL MARE*******

La terra, quella è una nave troppo grande per me. È un viaggio troppo lungo. È una donna troppo bella. È un proumo troppo forte. È una musica che non so suonare. Perdonami amico mio, ma io non scenderò.

Danny Boodman T.D. Lemon Novecento
nautius
nautius
Admin
Admin

Maschio
Numero di messaggi : 16568
Età : 54
Localizzazione : luminosa serenissima repubblica
Barca e motori : Jeanneau Prestige 46
Porto/Marina : Izola Slovenia
Data d'iscrizione : 25.09.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da soldy il Gio 25 Set 2008 - 14:43

l'ho sempre detto...
reazionario e conservatore!!!! sghignazza sghignazza
soldy
soldy
fancazzista reale
fancazzista reale

Maschio
Numero di messaggi : 1263
Età : 56
Localizzazione : Livorno
Barca e motori : Marinello Eden 22
Porto/Marina : Livorno
Data d'iscrizione : 21.10.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da nautius il Gio 25 Set 2008 - 15:02

Piede o asse ??? 36762 Piede o asse ??? 36762 Piede o asse ??? 36762 Piede o asse ??? 36762 Piede o asse ??? 36762

_________________
Claudio e' nautius!!   *******LA PIU' GRANDE PASSIONE E' IL MARE*******

La terra, quella è una nave troppo grande per me. È un viaggio troppo lungo. È una donna troppo bella. È un proumo troppo forte. È una musica che non so suonare. Perdonami amico mio, ma io non scenderò.

Danny Boodman T.D. Lemon Novecento
nautius
nautius
Admin
Admin

Maschio
Numero di messaggi : 16568
Età : 54
Localizzazione : luminosa serenissima repubblica
Barca e motori : Jeanneau Prestige 46
Porto/Marina : Izola Slovenia
Data d'iscrizione : 25.09.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Ospite il Gio 25 Set 2008 - 16:20

Linea d'asse e piedi hanno ognuno pro e contro.

Dalla mia piccola esperienza, posso solo dire che mi trovo meglio ora con le linee d'asse come manovrabilità, inoltre psicologicamente ho il vantaggio di sapere di non avere pezzi troppo "delicati" in acqua.
L'anno scorso, barca con i piedi, un giorno mi ero accorto che perdevo olio probabilmente dal circuito del trim. Tutto sistemato, ma se fossi stato in vacanza in crociera avrei sicuramente perso qualche giorno.........

Sono dell'idea che su una barca meno pezzi delicati e suscettibili di rotture/malfunzionamenti ci sono e meglio è, se poi il prezzo è una minore efficienza e un maggior consumo amen. Smile
avatar
Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da mingo il Gio 25 Set 2008 - 16:43

Scusate, da perfetto ignorante quale sono, mi elencate quali sono i maggiori costi annuali per la manutenzione di un piede riespetto a un LA?
mingo
mingo
fancazzista reale
fancazzista reale

Maschio
Numero di messaggi : 1216
Età : 36
Localizzazione : Calabria - Lazio
Barca e motori : Capelli CAP 20 - Evinrude ETEC 115cv
Data d'iscrizione : 15.10.07

Torna in alto Andare in basso

default Re: Piede o asse ???

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 1 di 5 1, 2, 3, 4, 5  Seguente

Torna in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum