Motori e consumi

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Messaggio Da Ospite il Dom 13 Gen 2008 - 19:49

Oggi ho fatto un piccolo viaggio in macchina e mi è venuta la curiosità di verificare quati l/h consuma.
In una supestrada supersgombra viaggiavo a 3.500 giri ad una velocità di poco superiore ai 180 ed il consumi istantaneo dal compiuter di bordo era indicato approssimativamente in 7,5-8 l. per 100 Km..
Devo presumere il 2.000 c.c. del mio BMW 320d da 150 c.v. associato al peso della carrozzeria della mia macchina dovrebbe consumare più o meno intorno ai 15 l./H. a 3.500 giri, il motore gira al massimo a 4.500 giri se non sbaglio.
Sulla mia barca due motori del genere sarebbero perfetti ed avrei un consumo a velocità di crociera, penso intorno ai 23-24 nodi di 30 l/h., sarebbe una favola a dir poco, 300 c.v. contro i 260 che ho adesso e due motori con un consumo dichiaratamente inferiore.
Ma è possibile che i motori nautici consumino tanto o i calcoli che ho fatto sono completamente sballati?
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Messaggio Da Ospite il Dom 13 Gen 2008 - 21:45

Non puoi paragonare il consumo su strada con quello a mare. Indubbiamente con due common rail di ultima generazione avresti dei consumi bassissimi rispetto a quelli ottenuti con motori tradizio)nali. (vedi volvo serie D AD41 200CV c.a. 50 lt/h, D4 220 CV c.a. 35 lt/h).
Ma non saranno mai uguali a quelli terrestri. Ci sono differenze di trasmissione del moto, oltre che di resistenza all'avanzamento che a mare è notevolmente superiore a quella su strada.
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Messaggio Da Ospite il Dom 13 Gen 2008 - 22:02

Quello che dici è giustissimo, ma con il calcolo che ho fatto io con la macchina con 15 litri faccio 190 Km. a 190 km./h, con la barca con 30 litri (per due motori) 23-4 miglia ovvero 44-45 km. e sarebbe un consumo molto parsimonioso e la barca avrebbe di sicuro una motorizzazione brillante visto che con i 260 c.v. benza va già più che bene.
Se il motore fosse quello, anche spremuto al massimo, ma a 3.500 va ancora per 1000 giri almeno, non credo che il consumo possa lievitare più di tanto.
Mi chiedevo poi, fantasticando un po se è possibile installare una variatore di velocità o un cambio automatico per barca Very Happy , come gli attuali sofisticatissimi cambi automatici fatti per le auto.
Io sono convintissimo che se si mettessero un po con degli studi potrebbero fare barche con carene molto più veloci e sicure sul mosso con consumi molto più contenuti.
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Messaggio Da Ospite il Dom 13 Gen 2008 - 22:06

Fletcher ha scritto:Quello che dici è giustissimo, ma con il calcolo che ho fatto io con la macchina con 15 litri faccio 190 Km. a 190 km./h, con la barca con 30 litri (per due motori) 23-4 miglia ovvero 44-45 km. e sarebbe un consumo molto parsimonioso e la barca avrebbe di sicuro una motorizzazione brillante visto che con i 260 c.v. benza va già più che bene.
Se il motore fosse quello, anche spremuto al massimo, ma a 3.500 va ancora per 1000 giri almeno, non credo che il consumo possa lievitare più di tanto.
Mi chiedevo poi, fantasticando un po se è possibile installare una variatore di velocità o un cambio automatico per barca Very Happy , come gli attuali sofisticatissimi cambi automatici fatti per le auto.
Io sono convintissimo che se si mettessero un po con degli studi potrebbero fare barche con carene molto più veloci e sicure sul mosso con consumi molto più contenuti.

No il problema principale è proprio quello degli attriti. Giusto per farti un esempio, oggi a tavola s'è parlato del consumo delle macchine con la barca a traino. Ebbene (FedericoC saprà esserti più preciso) stessa macchina con un consumo medio di 13 lt/100 Km con il traino di litri ne consumava circa 30..... quindi se fai le dovute proporzioni ti trovi perfettamente con quanto ti ho scritto....
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Messaggio Da Ospite il Dom 13 Gen 2008 - 22:17

Io credo che dipenda da come gira il motore, se con la sola macchina vai in quinta marcia ad 80 km/h e con il traino ci vai in quarta o terza ovviamente il consumo lievita.
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Messaggio Da Ospite il Dom 13 Gen 2008 - 23:52

Fletcher ha scritto:Io credo che dipenda da come gira il motore, se con la sola macchina vai in quinta marcia ad 80 km/h e con il traino ci vai in quarta o terza ovviamente il consumo lievita.

Bhè questo non lo so, però non credo che con un 3000 di cilindrata vai in terza e quarta...... mi pare si parlasse del Grand Cherokee 3.0 CRD
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Messaggio Da Ospite il Lun 14 Gen 2008 - 0:17

Aspettiamo lumi da Federicoc. però da quello che so nelle macchine dal cambio dipende moltissimo, riescono a tirare fuori anche un po di cavalli con i rapporti giusti.
I piedi delle barche ad esempio sono quelli da decenni e si montano a diverse motorizzazioni, veramente io sono sempre più convinto che in nautica siamo indietro di moltissimi anni dal punto di vista evoluzione.
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Messaggio Da Ospite il Lun 14 Gen 2008 - 0:24

Eravamo indietro....anzi a breve verrà commercializzato anche il cambio bimarcia della ZF per trasmissioni nautiche.

Il fatto però che a mare è tutto diverso. Fa parte del discorso trito e ritrito che facciamo da anni sull'affidabilità.

Il punto è sempre quello, per ottimizzare i consumi l'unica è equipaggiare i motori con l'elettronica. Da una parte hai maggiori prestazioni, minori consumi e relative emissioni. Dall'altra però hai a parte la discutibile affidabilità il grosso problema di trovare un meccanico che ci capisca e che soprattutto abbia il computer da interfacciare al motore in caso di problemi.
SE questo a terra è una cazzata perchè male che vada trovi un traino per la prima officina autorizzata, a mare o programmi le crociere in posti dove trovi la tua assistenza o rischi. Con un motore meccanico il discorso è totalmente diverso perchè praticamente ci sa mettere mano qualunque meccanico....
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Messaggio Da Ospite il Lun 14 Gen 2008 - 0:36

Per me la nautica è ancora troppo una questione di elitte per via dei costi esorbitanti che a mio parere non trovano alcuna giustificazione, se vanno avanti con la tecnologia ed abbassano i prezzi per agevolare la diffusione credo che il discorso cambierebbe un bel po.
Ci sono cose che daranno indubbi vantaggi e potranno essere sicuramente affidabilissime.
Il fatto di avere il cambio sulla barca o poter disporre di qualcosa di simile e con rapporti pensati ed adeguati alla nautica credo che significhi poter ridurre considerevolmente le potenze necessarie, non so come potrebbe rapportarsi con l'elica , ma darebbe potenze inferiori con un maggior rendimento e consumi ridottissimi al confronto degli attuali.
Immagina fare un percorso tutti in prima ed in quinta, come andare a 30 Km./h e fare 3 Km./l. o a 150 e farne 12.
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Messaggio Da intrepido il Lun 14 Gen 2008 - 0:42

beh, la mia rover 600 a gasolio percorre 20 km con un litro di gasolio, eppure è uno schifosissimo diesel a iniezione diretta con candelette e rumore da trattore.
L'andatura può variare dai 90 ai 150, non cambia nulla.
Per andare e tornare da Taranto spendo 12 € per 180 km

con un common rail da 150 cv consumerei di meno?
non credo Wink

non ho le prestazioni del BMW di Fletcher, ma chi se ne fotte...Smile
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Messaggio Da Ospite il Lun 14 Gen 2008 - 0:58

intrepido ha scritto:beh, la mia rover 600 a gasolio percorre 20 km con un litro di gasolio, eppure è uno schifosissimo diesel a iniezione diretta con candelette e rumore da trattore.
L'andatura può variare dai 90 ai 150, non cambia nulla.
Per andare e tornare da Taranto spendo 12 € per 180 km

con un common rail da 150 cv consumerei di meno?
non credo Wink

non ho le prestazioni del BMW di Fletcher, ma chi se ne fotte...Smile
Che significa scusa anche la mia vecchia golf 1.600 diesel del 1985 a 90 km./h gli bastava veramente un bicchiere di gasolio per fare un'enormità di strada, l'unica volta che sono riuscito ad andare piano è stato quando ho fatto il giro di mezza italia con un gruppo con un'altra macchina, una panda30.
Il proprietario della panda alla terza volta che mi ha fatto segno di fermarmi al distributore ed ha rifatto il pieno mentre io indifferente aspettavo che finisse, è sceso dalla macchina ed è veuto nella mia, di prepotenza ha girato la chiave di accensione e quando ha visto che avevo ancora 1/2 di serbatoio ha iniziato a bestemmiare come un turco e dirmene di tutti i colori, a momenti mi mena.
La mia BMW a mio avviso ha il grandissimo vantaggio di avere consumi contenuti se si va piano (ma chi ci riesce?) ed ancora ragionevoli offrendo prestazioni elevate.
Ma questo discorso è OT rispetto al rapporto motori e barche.
con le macchine un po come spendi mangi ed hai ampia possibilità di scelta tra vetture parsimoniose o ultra veloci, con le barche spendi e basta, i motori sono solo quelli Mercruiser e Volvo e costano una tombola se solo si pensa a quando sono stati concepiti.
Dimenticavo, neanche io ho le prestazioni della tua Rover 600, ma chi se ne fotte Laughing
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Messaggio Da Ospite il Lun 14 Gen 2008 - 1:06

intrepido ha scritto:beh, la mia rover 600 a gasolio percorre 20 km con un litro di gasolio, eppure è uno schifosissimo diesel a iniezione diretta con candelette e rumore da trattore.
L'andatura può variare dai 90 ai 150, non cambia nulla.
Per andare e tornare da Taranto spendo 12 € per 180 km

con un common rail da 150 cv consumerei di meno?
non credo Wink

non ho le prestazioni del BMW di Fletcher, ma chi se ne fotte...Smile
Comunque se quello che dice il compiuter di bordo della mia è vero, io per fare 180 Km. a 180 Km./h. consumo 14 litri di gasolio, se vado a 140 i consumi si riducono sicuramente, ma io ho comprato la macchina nel 2002 il nuovo modello ha 20 cv. in più e la sesta marcia perchè l'evoluzione nelle auto è molto più rapida e mi dicono che macchine di una certa categoria arrivano tranquillamente a 300.000 Km. prima di dare problemi, quindi con la qualità dei materiali si ha anche l'affidabilità.
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Messaggio Da Ospite il Lun 14 Gen 2008 - 2:10

Fletcher ha scritto:Io credo che dipenda da come gira il motore, se con la sola macchina vai in quinta marcia ad 80 km/h e con il traino ci vai in quarta o terza ovviamente il consumo lievita.

Fletcher .... un motore automobilistico lavora in maniera completamente diversa, ha le marce e l'attrito che deve vincere per iniziare a spostare una macchina su 4 ruote non e' di certo quello di una barca, una barca anche fuori dalla planata ha a che fare con l'acqua ed il motore e' sfruttato sempre al 100% o quasi.

Un motore di una barca deve resistere agli agenti atmosferici al salino del raffreddamento e deve sopportare i carichi e gli sforzi grandissimi per fare uscire dall'acqua una barca.

Io credo che il bmw 2000 td da oltre 160 cv montato su una barca consumerebbe tanto gasolio e durerebbe ben poco .
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Messaggio Da Ospite il Lun 14 Gen 2008 - 10:53

peppemar ha scritto:
Fletcher ha scritto:Io credo che dipenda da come gira il motore, se con la sola macchina vai in quinta marcia ad 80 km/h e con il traino ci vai in quarta o terza ovviamente il consumo lievita.

Fletcher .... un motore automobilistico lavora in maniera completamente diversa, ha le marce e l'attrito che deve vincere per iniziare a spostare una macchina su 4 ruote non e' di certo quello di una barca, una barca anche fuori dalla planata ha a che fare con l'acqua ed il motore e' sfruttato sempre al 100% o quasi.

Un motore di una barca deve resistere agli agenti atmosferici al salino del raffreddamento e deve sopportare i carichi e gli sforzi grandissimi per fare uscire dall'acqua una barca.

Io credo che il bmw 2000 td da oltre 160 cv montato su una barca consumerebbe tanto gasolio e durerebbe ben poco .
Sono perfettamente d'accordo che in mare il discorso è diverso, ma nulla mi toglie dalla testa che si potrebbe fare molto di più mentre si fa molto poco.
Il motore bmw ovviamente dev'essere marinizzato ed a questo ci pensa Yanmar da quando non lo fa più bmw direttamente.
Comunque tutti i motori nuovi sono in lega di alluminio o addirittura materiali plastici, sicuramente più marini dei Mercruiser o dei Volvo ad esempio che hanno molti punti in ferro e devono essere ritoccati annualmente.
Quello su cui concentro l'attenzione è il motore in se, quindi quello che va preso in considerazione è la potenza erogata e la coppia e stop, poi come venga sfruttata è un'altro discorso, in nautica si considera in linea generale solo l'elica ed il rapporto di riduzione e stop, al massimo hanno preso in considerazione l'elica a passo variabile, se si potesse fare girare il motore più alto o più basso a seconda della necessità, con un cambio, cambio automatico pensato ad hoc o anche una sorta di variatore, per usare il massimo della semplicita e robustezza, sono convintissimo che sarebbero necessarie potenze di gran lunga inferiori e motori molto più parsimoniosi e meno costosi per avere le attuali prestazioni.
Per il costo anche considerando che quello che chiedono è esorbitantea mio avviso rispetto al reale valore del motore.
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Messaggio Da intrepido il Lun 14 Gen 2008 - 11:35

fletcher, la tecnologia ha esasperato le prestazioni, ma i consumi non sono scesi più di tanto.
Tutto qui...
il motore BMW è una favola, niente a che vedere col trattore che possiedo Laughing
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Messaggio Da Ospite il Lun 14 Gen 2008 - 11:54

A parte che per me hai una bella macchina comunque, quello che posso dire guardando come va la mia la tecnologià ha esaltato le prestazioni ma anche a vataggio dei consumi, se metto la mia a 120 i consumi sono moderatissimi 20 Km./l. li fa di sicuro.
Il fatto stesso che io non badi molto a quanto consuma significa che non ha consumi esorbitanti, se per fare 100 Km. a 120 spendo 5 euro e con la mia guida sportiva dovessi spenderne 15, ti garantisco che starei attento a come pigio sull'acceleratore, invece il consumo massimo che ho verificato all'estremo è di 11-12 Km./l. e quindi visto che mi piace la guida brillante me ne fotto e se posso vado.
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Messaggio Da Alendurance il Mar 15 Gen 2008 - 21:27

Fletcher ha scritto:Se il motore fosse quello, anche spremuto al massimo, ma a 3.500 va ancora per 1000 giri almeno, non credo che il consumo possa lievitare più di tanto...
Questione interessante...
Tutti i tuoi calcoli sono giustissimi, Fletcher, però fai un pò l'errore tipico di paragonare mele con arance...

Guarda un pò qui: paragono il nuovo D4 VolvoPenta da 225cv (160Kw) (curva rossa), motore normalissimo, con il super nuovo 4cilindri BMW BITURBO strafigata da 150Kw superpotente, superfigo, supertutto... (curva nera)
Ebbene... il D4 motoraccio marino... LO BATTE su tutta la curva!!

E' vero il D4 ha più cubatura ma osserva bene l'ANDAMENTO delle curve e i valori di coppia...

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

E con questo cosa voglio dire...rabbit
Non lo so MA I FATTI MI COSANO!

Che in mare ci vuole tutto un'altro tipo di coppia e potenza rispetto alla strada e che in barca è come andare sempre in salita, come giustamente ha sottolineato qualcuno.
Sempre in salita in terza a manetta o tirando un carrello... e anche il motore marino più tranquillo in realtà deve essere una belva!
E la coppia esuberante paga ai bassi ma sconta agli alti, regime che noi usiamo per l'80% del tempo... ergo...
Abbiamo bisogno del coppione per portare fuori la barca ma poi usiamo la parte di curva meno conveniente. E la usiamo in salita con la marcia alta e a pieno gas...
Fai un pò tu...

Il cambio è un casino. Lasciate perdere...
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Messaggio Da Ospite il Mar 15 Gen 2008 - 22:02

Sicuramente le mie saranno solo elugubrazioni, ma ci sono cose o meglio dire discorsi che non accetto.
Ovviamente i motori marini devono essere conformati diversamente ed erogare la potenza in maniera diversa, basta pensare al mio vecchio f.b. un sei cilindri da 2.500 c.c. 2t. che girava a 4.400 giri di massima, contro i 12.000 giri che prendono i motori 2t. motociclistici ed erogava "solo 150" c.v., stessa potenza che almeno 10 anni fa era sviluppata da un motore motociclistico 500 c.c. 4 cilindri 2t. .
La mia moto attuale è un 1.000 c.c. 4t. e sviluppa 100 c.v. alla ruota.
Ovviamente se andianmo ad analizzare l'erogazione di potenza del motore della mia moto e di un 4t. marino ci sarà una differenza abissale.
Eppure le moto di grossa cilindrata non costano quanto i motori marini, quante ne venderanno 4-500 ad esagerare per ogni modello all'anno in tutta Italia? Però sono evolute tecnologicamente e vengono aggiornate continuamente, perchè i motori marini e imho le barche no.
Il mio attuale motore, l'ultimo grido Mercruiser, tranne l'elettronica è perfettamente identico ad un motore di oltre 30 anni fa in tutto, a partire da elica e piede fino all'ultima vite, perchè? Perchè quello è il top e di meglio non si può fare? Non credo come non lo credo per le carene, che ormai vengono solo scopiazzate alla meglio e basta, solo non vengono fatti studi e ricerche per migliorarli in alcun modo altrimenti soluzioni che li avrebbero resi più performanti e risparmiosi le avrebbero trovate sicuramente.
Alla domanda, come mai un motore marino costa quanto una macchina completa con il motore da cui è derivato? la rispota è sempre non costa il motore ma la marinizzazione.
Questa per me è una risposta del cavolo, proviamo a fare l'inverso, prendiamo un motore marino con un'invertitore e trasformiamolo per farlo andare in una macchina, quanto costerebbe, ed il procedimento sarebbe più semplice o più complesso? Per me più complesso di sicuro.
La progettazione di un motore automobilistico costa sicuramente di più perchè riguarda tutto ilo motore e non solo la trasformazione di un motore già esistente.
Se facesserro qualche sforzo in più riuscirebbero a tirare fuori un cambio o qualcosa di simile che consenta di sfruttare a livelli diversi la potenza erogata limitando di molto i consumi, semplicemente per me non lo fanno.
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Messaggio Da isla il Mar 15 Gen 2008 - 22:13

Fletcher ha scritto:
Alla domanda, come mai un motore marino costa quanto una macchina completa con il motore da cui è derivato? la rispota è sempre non costa il motore ma la marinizzazione.
.
la risposta alla tua domanda e' sempre la stessa:il motore va' montato su una barca . punto...tutto il resto sono cazzate!marinizzazione?al terzo motore venduto,si sono gia' pagati il modellista e il modello che serve per fare i collettori!!
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Messaggio Da Ospite il Mer 16 Gen 2008 - 0:20

Spostare una barca in acqua è uno sforzo spropositato rispetto a spostare un camion con il rimorchio,
Fletch, immagina la differenza di fatica che c'è tra il passeggiare per 2 Km e nuotare per 2 Km,
oppure tra l'andare in bicicletta per 5 Km o muoversi su un pedalò per 5 Km.

O ancora, in piano 2 persone riescono a spostare un'auto spingendo a mano, prova a spostare una barca di 2 T a nuoto!
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Messaggio Da intrepido il Mer 16 Gen 2008 - 0:26

vi posso garantire che la marinizzazione di un motore è una vera puttanata.
Le case ci marciano tanto, spremono 20000 € per un motore di merda che su un' auto costa la metà.

Ma voi credete veramente che uno scambiatore e dei collettori refrigerati costino 10000 €? sghignazza sghignazza sghignazza


p.s: si parla tanto di motori stradali prestati alla nautica; ho scoperto, da poco, che la mia rover ha un motore di derivazione Perkins

insomma, sono uno dei pochi ad avere un motore marino su un' auto.
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Messaggio Da Ospite il Mer 16 Gen 2008 - 0:43

shaft ha scritto:Spostare una barca in acqua è uno sforzo spropositato rispetto a spostare un camion con il rimorchio,
Fletch, immagina la differenza di fatica che c'è tra il passeggiare per 2 Km e nuotare per 2 Km,
oppure tra l'andare in bicicletta per 5 Km o muoversi su un pedalò per 5 Km.

O ancora, in piano 2 persone riescono a spostare un'auto spingendo a mano, prova a spostare una barca di 2 T a nuoto!
Questo è pacifico, ma non è questo il discorso che facciol io, io dico trovare il sistema per sfruttare meglio l'erogazione di potenza di un motore pensato per la nautica e quindi l'uso di un demoltiplicatore (cambio) ad esempio.
Un motore marino eroga la massima potenza da 2.500 a 3.500 giri ad esempio, se si riuscisse ad utilizzare quel range di operatività variando i rapporti potremmo avere barche più veloci e sicure con potenze inferiori.
Prendi una vecchia bicicletta di 50 anni fa e prova a fare 10 chilometri, poi prendine una modernissima con cambio con 21 velocità, sella anatomica e misure adeguate, con la prima sembrera di avere i freni azionati, con la seconda di volare, ma la potenza impressa è sempre la stessa.
Se devo affrontare una salita in macchina che faccio, scalo di una marcia e riesco ad ottenere maggiore potenza ad uno stesso numero di giri, se mi serve velocità uso le marce superiori.
L'erogazione di potenza dev'essere gestita meglio, un numero di giri elevato che si raggiunge più rapidamente mi potrebbe dare la spinta maggiore per arrivare prima in planata, poi la potenza necessaria per spingere la barca è immediatamente inferiore, quindi un variatore farebbe respirare di più il motore .
Ovviamente dev'essere qualcosa pensato per la nautica idem per i motori, io ho il top della specie ed è un 5.000 c.c. con 8 cilindri a V che eroga solo 260 c.v., sono sicuro che ci saranno in commercio dei 3.000 di cilindrata più moderni che possono offrire le stesse prestazioni con consumi inferiori.
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Messaggio Da Ospite il Mer 16 Gen 2008 - 8:40

Confermo i dati di consumo istantaneo rievati con i Gran Cheroke 3000 CRD V6 Common Rail
Scarico 12-13 L/100Km, mentre con il ed attaccato al cuo 33-35L/100Km.
La differenza è data sia da'aereodinamica peggiore che dal peso, ma non pensate che la prima sia meno influente dea seconda.
Ale non puoi confrontare 2 motori con ciindrate assai diverse , non ha senso.
Comunque a parità di tecnoogia il rendimento di 2 motori è equivaente, la differenza è data dalla scarsa tecnologia applicata nei motori marini, ma non per salvaguardare la sicurezza, solo perchè costano meno e ci si guadagna di più.
Io credo che nel'ambito di un club nautico possa convenire marinizzare un motore in proprio e utiizzarlo su tutte le barche dei soci.
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Messaggio Da Alendurance il Mer 16 Gen 2008 - 9:02

Federico C. ha scritto:Ale non puoi confrontare 2 motori con ciindrate assai diverse , non ha senso.
Dimostra ciò che sostengo: i due motori sono sostanzialemtne PENSATI per fare cose diverse.
Il marino ha cilindrata maggiore, potenza praticamente uguale ma guarda le curve di coppia...
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Messaggio Da Ospite il Mer 16 Gen 2008 - 11:07

Scusate una piccola riflessione, i motori marini diesel di ultima generazione hanno la stessa tecnologia dei motori stradali, con un peso ed in alcuni casi pure la cilindrata maggiore , ma questo e' dovuto al fatto che devono sopportare un carico di coppia-lavoro ad un numero di giri costante es. pensate a quando si naviga a 3000 giri x ore con il carico di coppia quasi al massimo.......e soprattutto con la massima affidabilita'.....devono durare anni in ambiente marino , quindi aggressivo sui materiali....pensate che tutto questo sia possibile ottenerlo da un motore automobilistico ?
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